Um brasileiro diferente

Entrevista com Wilson Martins

 

Começando pelas suas origens, a sua família era de São Paulo e o senhor veio criança para o Paraná e aqui transcorreu sua vida.

Eu vim para o Paraná com 9 anos, em 1930, não sei porque, porque naquele tempo as famílias não davam satisfação às crianças. Mudamos para cá e daí em diante a minha vida se tornou fixada aqui no Paraná, mais precisamente em Curitiba. Mas antes disso eu já tinha seguido o curso primário, como se chamava antigamente em uma escola rural mista, perto de Ribeirão Preto, e a escola por acaso se chamava Martinópolis, não porque fosse nossa propriedade, mas por pura coincidência de nos chamarmos também Martins. Foi lá realmente que eu comecei a ler. Sem querer me passar por um menino prodígio, mas a verdade é que eu realmente desde esse tempo lia, como tinha uma boa memória decorava, lia e relia os mesmos livros e às vezes eu chegava a decorar um livro inteiro, o que foi ótimo, porque quando fiz o exame de admissão para o Ginásio Paranaense de Curitiba, em 1933, eu sabia praticamente de cor todo o livro de base que era pedido nos exames.

O senhor aprendeu a ler antes de entrar na escola?

Muito antes, em casa, não me lembro de que maneira foi, mas tenho a impressão de que foi sozinho, juntando as letras, com um pouco de auxílio do meu pai.

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Wilson Martins

Seu pai era professor, foi então um papel importante para este início e por seu interesse pela cultura, pela literatura.

Sim, meu pai não era só professor profissionalmente, mas também tinha essa espécie de espírito liberal de querer que o filho, e eu era o último filho, ele tinha outros filhos de casamentos anteriores, mas eu era o mais jovem, o menor de todos, e ele sempre teve essa ideia de que ler fazia bem. Então arranjava livro, emprestava livros e criou esse vício de leitura que durou até o fim da vida. E aqui no Paraná, realmente a partir de 1930, eu segui então o curso secundário, como se chamava naquele tempo, no Ginásio Paranaense da Rua Ébano Pereira. Nesta altura, naturalmente, os estudos secundários eram mais ou menos enciclopédicos, o Ginásio era relativamente pequeno, tinha apenas uma meia dúzia de professores, mas todos bons professores, daqueles de antigamente. E com tudo isso eu fiz um bom curso secundário, que me preparou para fazer mais tarde também um bom curso na universidade.

Em 1936, muito jovem, o senhor começou a trabalhar na Gazeta do Povo. Como foi seu contato com os jornais?

Naquele tempo, a família era pobre, precisávamos trabalhar e com 16 anos de idade meu pai tinha contatos com o Dr. Nilton Carneiro, muito ligado à Gazeta do Povo, soube que havia um lugar vago de revisor no jornal, e como eu já sabia ler e escrever, e, aliás, relativamente bem, obtive esse emprego. O revisor, eu acho que é uma profissão que não existe mais, porque naquele tempo a matéria jornalística era escrita pelos redatores, quase sempre à mão, composta pelos linotipistas, tirava-se uma prova e essas provas eram lidas pelo revisor, corrigidas, voltavam para o linotipista e só depois é que eram impressas no jornal. Então era um trabalho muito sério, em geral feito por duas pessoas, um deles lendo em voz alta o texto impresso e o outro lendo o original. E com isso eu trabalhei na Gazeta do Povo durante 2 ou 3 anos, nesta qualidade.

Como era o jornal, naquela época, já o principal do Paraná?

Era o jornal mais importante do Paraná, sem dúvida nenhuma, mas ainda pertencia um pouco à pré-história do jornalismo, porque o trabalho era feito nos linotipos, com chumbo quente, depois montado nas mesas de paginação, com esse trabalho intermediário do revisor, como eu mencionei, de forma que os trabalhos efetivos do jornal prolongavam-se das 21h até às 3h da manhã, um horário que hoje nenhum jornalista mais conhece, porque o serviço era demorado, feito assim em etapas, como eu mencionei. Era um jornal importante, situado no lugar mais estratégico de Curitiba, que era a rua XV de Novembro, em um prédio que, aliás, hoje desapareceu, e ali era praticamente o centro da vida paranaense. Todas as pessoas vivas e algumas mortas passavam por ali durante a tarde para conversar, receber notícias, trocar impressões. E assim eu pude concluir o meu curso secundário no Ginásio Paranaense, também trabalhando para garantir a subsistência.

O senhor veio a fazer Direito depois, mantendo esse trabalho na imprensa e estudando ao mesmo tempo na Universidade Federal.

Houve naturalmente um incidente de percurso. Eu me desentendi com o secretário da Gazeta do Povo e fui naturalmente posto sumariamente na rua, fiquei desempregado. Mas ao mesmo tempo aconteceu que o governo do estado criou um jornal aqui em Curitiba, que se chamava O Estado, isso foi no tempo do Estado Novo. Recomendado por esse mesmo secretário que tinha brigado comigo, eu arranjei um emprego nesse jornal e lá trabalhei por algum tempo, muito pouco tempo, porque quando houve o golpe do Estado Novo esse jornal foi fechado, todos os funcionários e jornalistas perderam seu emprego. Foi quando surgiu a oportunidade de trabalhar no Diário dos Campos de Ponta Grossa. Tudo isso inesperadamente, porque eu jamais imaginei que ia poder trabalhar em Ponta Grossa.

Pela organização do ensino naquele tempo, depois do curso ginasial de 5 anos, os estudantes que iam para a universidade deviam fazer mais 2 anos de propedêutico. Eram os dois cursos, um chamado pré-científico e outro chamado pré-clássico. Os que iam para a faculdade de Direito, naturalmente faziam o pré-clássico, e como eu fui trabalhar em Ponta Grossa, e lá existia no Colégio Regente Feijó esses 2 anos de propedêutico, eu continuei meus estudos lá trabalhando no Diário dos Campos. Quando eu concluí esses estudos, voltei para Curitiba, mais uma vez desempregado, essa minha história é triste.

Na década de 40, o senhor trabalhou na Rádio Clube Paranaense, naquela época em uma fase pioneira. Como era o rádio na década de 40 em Curitiba?

Era uma estação importante por vários motivos, em primeiro lugar porque era a única estação de rádio da cidade, em um tempo em que o rádio era o único meio importante de comunicação e arte. Não havia televisão, não havia outras estações. E eu por acaso, neste momento regressando de Ponta Grossa, tive a oportunidade de ser contratado como locutor, na PRB-2, e ali trabalhei durante 3 anos. A estação estava vivendo uma época muito boa porque coincidiu com a existência do Cassino do Ahú, e o Cassino contratava grandes orquestras nacionais e internacionais, cantores importantes, programas artísticos. Havia um convênio entre a PRB-2 e o Cassino do Ahú para a retransmissão e para um programa conjunto dessas exibições artísticas.

O senhor esteve lá muitas vezes como locutor acompanhando do Cassino do Ahú essas apresentações?

Lá e também em outros lugares e no próprio estúdio, porque havia naturalmente outros programas irradiados do estúdio, com orquestras argentinas, brasileiras, cantores famosíssimos na época, como Orlando Silva, Francisco Alves e outros dessa natureza, orquestras nacionais, conjuntos regionais, como o Trio de Ouro, por exemplo, a Dalva de Oliveira. De forma que havia uma vida artística muito importante aqui promovida pelo Cassino do Ahú e pela PRB-2 conjuntamente. Havia programas de estúdio nos horários noturnos e programas de discos gravados durante o dia, além das transmissões esportivas nos fins de semana.

Grupos musicais da própria cidade tinham este espaço então na programação?

Muito. Havia muitos programas regionais e dois ou três deles eram praticamente permanentes da estação. Eles tomavam parte regularmente nos programas noturnos.

As transmissões que fazia a rádio, o senhor acompanhou diversos acontecimentos que tiveram a cobertura ao vivo da emissora, como acontecia isso?

Havia as cerimônias cívicas que eram feitas exteriormente, então eu era destacado para fazer essas transmissões. Havia outros acontecimentos desta natureza e eu só não pude participar de fato em nenhum programa esportivo por causa da minha incompetência. Eu nunca consegui entender um jogo de futebol, me explicaram que era muito fácil, que cada jogador tinha a sua posição, portanto a coisa mais fácil do mundo era descrever. O que é verdade, acontece que quando começava o jogo todos saíam das suas posições e eu ficava completamente perdido na transmissão (risos). Essa parte eu não acertava, mas fiz vários programas interessantes. Um deles que recordo muito até hoje foi que passou aqui em Curitiba um filme chamado Mogli, o Menino Lobo, tirado de um livro inglês e não sei por que motivo a PRB-2 contratou a transmissão deste filme diretamente da cabine do Cine Luz. Eu fui transferido para lá e enquanto passava o filme no cinema numa sessão normal eu descrevia para os ouvintes da PRB-2. Em outras palavras, ele (o ouvinte) recebeu a descrição oral sem ver a imagem.

Na década de 40 ainda não se fazia a transmissão do jogo de futebol. Se falava de futebol, mas não se cobria o jogo ainda.

Havia só os comentaristas esportivos. Um famoso, o Castelano Neto e outros desse tipo, mas era só aquele comentário diário sobre os jogos que se haviam realizado. O único evento esportivo, se assim se pode chamar, eram as corridas de cavalo, essas sim eram transmitidas ao vivo diretamente do hipódromo onde hoje é a Universidade Católica do Paraná.

Curiosamente, apesar dessa força que tinha o rádio, não se falava de política, não havia, por exemplo, uma entrevista com o prefeito, e um acompanhamento da política.

Não, porque nessa época, na maior parte do tempo nós estávamos em pleno Estado Novo e a política não era um assunto palatável. Era uma coisa sobre a qual era melhor não falar muito e era substituída pela Voz do Brasil, o único programa político existente naquela época.

Valia como jornal naquela época, como informação nacional?

A PRB-2 tinha seus próprios noticiários, mas eram noticiários gerais; notícias internacionais, nacionais e locais, mas sem nenhuma conotação política.

O rádio teatro na década de 40, o senhor chegou a participar? Como era aqui em Curitiba?

Eu participei como extra, mas havia um grupo permanente de rádio teatro, aqui em Curitiba, que realizavam transmissões de peças brasileiras ou de peças estrangeiras repetidas, traduzidas aqui no Brasil. Era uma espécie de antepassado das nossas telenovelas, aqueles dramalhões horrorosos tipo novela mexicana e que deixavam a cidade chorando a grandes lágrimas durante a noite toda.

O senhor era conhecido pelo talento que era a possibilidade de fazer a descrição daquilo que estava vendo e passar isso para os ouvintes. Então descreva para nós como era o Cassino do Ahú, que é tão famoso na história curitibana.

O Cassino do Ahú evidentemente só existia por ser uma casa de jogo. O jogo aquele tempo era permitido e como o próprio nome indica era um estabelecimento de jogos de roleta, bacará, este tipo de jogos. Mas ao mesmo tempo o Cassino do Ahú tinha esta parte artística, havia shows, o chamado show da meia-noite, dois shows durante a noite, um às 11, outro à meia-noite, para atrair a frequência do cassino e distrair um pouco aqueles que haviam perdido muito nas mesas roleta e tal. Então eles podiam ouvir o Alvarenga e Ranchinho, o Francisco Alves e outros artistas desse tipo.

Era o maior ponto de encontro social de Curitiba?

Social não realmente, mas funcionava também como uma espécie de clube da cidade, porque na pista do que se pode chamar o teatro do Cassino do Ahú, era também uma pista de dança, de forma que muitas pessoas da sociedade curitibana, mesmo sem jogar, iam lá para jantar, a comida era excelente, me lembro até hoje, podiam ir lá para dançar e se divertir, honestamente, inocentemente durante a noite.

Falando ainda do rádio, o rádio de ondas curtas tinha papel importante, emissoras do Rio e de São Paulo e também de países vizinhos, que também eram bastante ouvidas.

Esse é um fato de civilização cuja memória se perdeu porque naturalmente gerações e gerações já foram criadas com a existência da televisão e o rádio pouco a pouco foi perdendo aquela presença, vamos dizer, monopolizadora, que tinha na época, pois era ao único meio de transmissão. Tanto que os países vizinhos, como Argentina e Uruguai, tinham poderosas estações de rádio ouvidas perfeitamente aqui em Curitiba. O pouco espanhol que eu sei aprendi ouvindo a rádio El Mundo e a rádio Belgrano. Era um tipo de atividade banal naquele tempo. Sem falar nas estações brasileiras, a Rádio Nacional, a Tupi, a Mayrink Veiga, que chegavam aqui em Curitiba como se fossem estações locais. Tudo isso desapareceu realmente.

Mas havia preferência pela emissora local, porque tratava dos assuntos da própria cidade, mesmo nessas opções que chegavam através das ondas curtas.

É, eu acredito que si, o ouvinte comum só se interessava em ligar a PRB-2. Ligava de manhã e desligava às 11 da noite quando acabavam os programas. Porque a audição de estações estrangeiras em geral era mantida pelos que se interessavam profissionalmente por aquilo. Por exemplo, na PRB2, o escritório ligava muito estações estrangeiras para captar o noticiário.

No tempo da guerra.

No tempo da guerra, eu acompanhei toda a guerra como locutor da PRB-2 e até participei também de exercícios que as gerações atuais não conhecem, que eram os exercícios de blecaute de guerra. Havia a convicção de que o senhor Hitler ia mandar bombardear Curitiba na semana seguinte, então faziam-se exercícios de blecaute. Toda a cidade devia apagar todas as luzes e isso era monitorado nos diversos bairros da cidade e eu na PRB-2 centralizava essas informações, recebia a comunicação e comunicava; tem uma casa com a luz iluminada na rua tal, número tal, tem que apagar a luz imediatamente, fechar a janela e assim intimava todo mundo. E acabou acontecendo uma coisa extremamente curiosa nessa minha vida, é que eu mandei apagar a luz do Santíssimo Sacramento da Catedral (risos) porque eu recebi uma comunicação do monitor dizendo que havia uma luz qualquer saindo pela janela da Catedral e imediatamente denunciei, mandei apagar aquilo, que é uma luz que não deve ser apagada nunca, aquilo é uma luz eterna. Então não sei como é que vou me explicar mais tarde a respeito dessa heresia, mas é verdade é que cumpri meu dever cívico, de deixar a cidade às escuras, durante aquele tempo determinado.

O temor que a guerra pudesse chegar ao Brasil ao Paraná, isso era bastante grande, com esse noticiário chegando pela rádio?

Havia na verdade uma espécie de desconfiança com relação aos imigrantes a aos seus descendentes. Todos os imigrantes alemães e italianos eram considerados potencialmente espiões nazistas ou fascistas. Tanto que a polícia apreendeu todos os rádios de ondas curtas que pertenciam a essas famílias. As famílias italianas e alemãs ficaram sem rádio durante este tempo todo. Havia a ideia que eles transmitiam informações importantíssimas, estratégicas, a respeito da Rua XV de Novembro, por exemplo, ou do bairro de Santa Felicidade. Mas de qualquer maneira foi um tempo muito sério, houve muitas apreensões de livros estrangeiros nas bibliotecas particulares. De fato, as rádios brasileiras, inclusive a PRB-2, foram proibidas de tocar composições de autores alemães e italianos: Wagner, Verdi, Donizetti, todos esses foram banidos durante o tempo da guerra.

Em 1940, o senhor começou o trabalho no jornal com a crítica literária, que depois seria a sua dedicação maior para o resto da vida. Como houve a oportunidade para o senhor começar a escrever sobre esse assunto?

Eu acho que foi mais uma questão de amizade, eu me dava bem com o Caio Machado, que era o proprietário do jornal O Dia, daqui de Curitiba, e ele me convidou para fazer matérias para a sessão de crítica do jornal, e foram meus primeiros artigos, que depois foram coletados no meu primeiro livro e daí para frente eu adquiri essa profissão de crítico literário, mais tarde passei a escrever para O Estado de S. Paulo durante 20 anos, jornais do Rio e de outros estados. Uma agência de imprensa distribuía meus artigos até Belém do Pará, Minas Gerais. Então aí cristalizou-se essa minha profissão de crítico literário.

O homem mais importante do Estado, que na época era o interventor Manuel Ribas chamou o senhor para uma posição importante, oficial de gabinete, jovem ainda, para trabalhar junto a ele no Palácio. Como é que aconteceu isso, que o senhor disse que entre tantos outros fatos, aconteceram na sua vida por circunstâncias diversas?

Realmente eu era jovem e desconhecido, como ela ainda não me conhecia pessoalmente. Ao que me contaram, ele conversava com diversos políticos no Palácio do Governo e por acaso surgiu essa temática dos rapazes pobres que trabalhavam para estudar. Era um assunto que interessava muito ao Manuel Ribas. Entre parênteses, ele foi o homem que deu a primeira bolsa de estudos para o Poty estudar no Rio de Janeiro, de forma que a carreira artística do Poty se deve antes de mais nada ao interventor Manuel Ribas. Interessado então por essa minha história, ele mandou me chamar para me conhecer e conversamos, creio que ficou bem impressionado porque depois me chamou para a ser oficial de gabinete no Palácio do Governo. Assim, trabalhei lá durante um ano e meio do lado dele.

A impressão que o senhor teve de Manuel Ribas qual foi? Porque era o período considerado autoritário, ele estava aqui como interventor de Getúlio Vargas no Paraná.

Essa impressão é muito pessoal e subjetiva, porque nós logo estabelecemos uma relação muito curiosa. Eu não era realmente um funcionário do Palácio do Governo nem oficial de gabinete. Ele me olhava como uma espécie de filho adotivo que estava ali trabalhando junto a ele e eu encarava o velho Manuel Ribas como uma espécie de pai adotivo que eu tinha ali no Palácio. Então minha impressão pessoal é extremamente sentimental com relação a ele e ele com relação a mim, na verdade. Ele era um homem autoritário por temperamento, nesse sentido que ele gostava de mandar e quando mandasse que as coisas fossem feitas. Ele não admitia, por exemplo, postergação de projetos, pessoas e funcionários e empresas demorando a realizar as coisas necessárias. E como isso ele criou uma impressão, um folclore, aliás, muito vasto aqui e Curitiba de um homem autoritário e até brutal, de dizer as suas liberdades para todos, de fato ele gostava, ele não deixava para depois. E com isso eu imagino que ele era extremamente popular com relação ao homem do povo, o homem comum, porque a população gosta de um chefe que seja chefe, que faz as coisas. Ele não se limitava a propor programas e projetos, ele fazia as coisas. Era preciso fazer uma estrada ele fazia a estrada, era preciso fazer uma ponte ele fazia a ponte. Era preciso desenvolver a pecuária e a agricultura, era desenvolvida. Por exemplo, entre suas realizações está a Estrada do Cerne, que foi a primeira via importante de comunicação entre o Norte do Paraná e o resto do Estado, o Norte do Paraná e o Porto de Paranaguá. Porque até então a capital do Norte do Paraná era São Paulo e o Porto do Café era Santos. Uma enorme contribuição econômica que era desviada do Paraná por falta de estrada. A estrada existe até hoje e uma grande parte dela só recentemente foi asfaltada, isso mostra a diferença de temperamento e de governo entre o dele e dos que se seguiram mais tarde.

Manuel Ribas tinha o apelido de Maneco Facão. Como é que surgiu isso, tinha a história, o folclore que ela aparecia nas repartições públicas e demitia quem não estivesse por lá.

Esse apelido nasceu principalmente durante as primeiras fases do seu governo, porque ele veio para o Paraná, como interventor federal, em 1932, e encontrou o Estado completamente falido, do ponto de vista financeiro e econômico, ainda mais com um excesso de funcionalismo que é um problema permanente até hoje no Brasil. Tendo a missão e o projeto pessoal de reconstituir as finanças do Estado e de recompor a economia, enfim, de tocar o Paraná para frente, uma das medidas mais impopulares que ele tomou foi realmente demitir um grande número de funcionários públicos e com esta medida que ele ganhou o apelido de Maneco Facão.

A sua impressão do dia a dia, convivendo com ele no Palácio do Governo na época, como era com relação às pessoas, com relação ao seu comportamento, à sua integridade, que impressão lhe ficou?

Olha, eu tenho a impressão que ele era um homem muito respeitado porque havia a ideia de que ele não era corrupto e não permitia corrupção em qualquer um dos ramos do governo, de forma que nesse ponto de vista ele era muito respeitado. O dia a dia no Palácio do Governo era um dia a dia normal num gabinete de trabalho. De minha parte houve uma grande mudança, que depois se tornou permanente, é que tendo vindo de um trabalho em jornal e de rádio, quer dizer, um trabalho boêmio, um pouco sem horários e, sobretudo dormindo tarde e levantando mais tarde ainda, eu tive que mudar completamente esse relógio porque o Manuel Ribas ia para o Palácio do Governo às 7 horas da manhã e queria todo mundo lá trabalhando com ele, de forma que eu passei a me levantar cedo também e a cumprir meus deveres no Palácio do Governo. É um aspecto do seu trabalho que era pouco revelado, ela ia para o Palácio do Governo às 6, 7 horas da manhã e lá ficava até 8, 9 horas da noite trabalhando, e todos nós ao lado dele ali trabalhando.

E o senhor também tinha que de vez em quando acompanhá-lo nas visitas aos cavalos que ele criava.

Essa era a parte mais dolorosa da minha experiência com Manuel Ribas (risos), eu não tinha nem de longe o interesse pela pecuária e pela agricultura que ele tinha, e ele sabia disso, e lá dentro dele ele estava acostumado a me gozar. Ele me chamava às vezes à mesa, sem razão nenhuma, ele mostrava um punhado de sementes na mão e perguntava: “O que é isso aqui?”. Eu respondia: “Não sei Sr. Ribas, o que é?”. Ele respondia: “isso é trigo, você não está vendo que isso é trigo? Vocês bacharéis não valem absolutamente nada, não posso contra com vocês”. (risos). E às vezes, no fim do expediente, ele me chamava para ir à Granja do Canguiri. Era uma granja experimental que ele havia criado justamente para experimentar a criação de gados, de cavalos, de carneiros, esse tipo de coisa. E os carneiros, não sei se você sabe, mas têm um hábito péssimo, que de dar marradas na gente. A gente desce do automóvel e de repente vem um carneiro atrás de você e dá uma marrada nos lugares mais inesperados. Por causa disso eu não descia do automóvel (risos). Eu deixava o interventor visitar todos os estábulos que quisesse, mas eu ficava ali dentro do automóvel.

A sua saída do governo, como é que se deu?

O interventor criou o Departamento Estadual de Cooperativismo que ainda não existia, ele era um entusiasta das cooperativas porque tinha sido o administrador da cooperativa ferroviária do Rio Grande do Sul, em Santa Maria, durante 30 anos. E foi lá, quando o governador do Rio Grande do Sul daquele tempo, Getúlio Vargas o conheceu. Com esse entusiasmo pelas cooperativas ele criou o Departamento Estadual do Cooperativismo e me designou para montar e dirigir do ponto de vista zero. Eu aluguei um certo número de salas no centro da cidade, na Rua Mal. Floriano Peixoto e comecei a montar com móveis, estantes e máquinas tiradas do almoxarifado geral do Estado. Acontece que ele achou que eu estava gastando demais nesta instalação que lhe pareceu muito suntuária e eu também não gostei da observação que ele me fez a esse respeito e pedi demissão naturalmente. Ele que não brincava comigo, me deu a demissão imediatamente: “se quer se demitir, saia”. Não era homem de pedir para ficar ao lado dele. Assim eu saí do governo, mas saí do governo, mas saiu sem romper com ele. Naturalmente houve um fato inesperado, que em janeiro de 1945, quando eu já havia saído do governo, realizou-se em São Paulo o primeiro Congresso Brasileiro de Escritores, que foi o primeiro abalo no Estado Novo. Foi a primeira reunião pública em que uma grande corporação profissional, como era dos escritores pediu o restabelecimento da democracia. Foi um desafio ao Governo Federal e ao Estado Novo. E eu fui convidado pelos membros da Associação dos Escritores de São Paulo para participar deste congresso e houve um fato que correu muito a meu favor. Um escritor local escreveu um artigo no Diário da Tarde, de Curitiba, dizendo que eu não poderia participar do congresso representando o Paraná porque simplesmente eu não era paranaense de nascimento. Era um tema que circulava muito neste tempo, uma desconfiança, que eles chamavam de “alienígenas”, os paraquedistas que vinham para cá viver no Paraná. Acontece que o Manuel Ribas leu este artigo por um acaso no jornal e mandou me chamar no Palácio. Ele falava gaúcho, a língua dele era gaúcha…

Apesar de ele ser Ponta Grossa.

É, apesar de ele ser de Ponta Grossa. E perguntou: “Tu vais ao congresso?”. Eu disse “não, eu não vou Sr. Ribas, não tenho nem dinheiro para a viagem.”. Ele disse: “Tu vais e o Estado que vai pagar a sua viagem”. Assim ele pagou minha viagem para São Paulo e assim nós restabelecemos nosso amor recíproco. Mas logo depois ele morreu, em 1945, justamente depois que voltei do congresso, pouco tempo depois ele faleceu e assim acabaram as minhas relações com ele.

Depois de deixar o Palácio, na sequência o senhor veio a ser Juiz e depois professor da Universidade Federal, quando ela não era Federal ainda.

Ainda não era Federal. Logo que eu deixei o serviço público e logo depois do falecimento do interventor Manuel Ribas eu tive a oportunidade de me candidatar a uma bolsa de estudos na França, oferecida pelo governo francês e justamente porque eu estava desempregado foi muito fácil aceitar a bolsa e passar um ano em Paris fazendo meus estudos literários. Na volta, depois de um ano escolar eu estava novamente sem emprego, foi quando surgiram estas duas oportunidades. Uma delas é ser professor da Universidade Federal do Paraná, que ainda não era federalizada e diante do concurso que ia se abrir para professor de literatura francesa. Eu fui contratado inicialmente como professor a espera do concurso e simultaneamente o Estado do Paraná, o poder judiciário do Paraná abriu concurso para juiz de direito substituto. Realmente eu fiz estes dois concursos simultâneos porque era a única acumulação que a lei daquele tempo permitia. As acumulações de empregos eram absolutamente proibidas, mas havia uma exceção para cargo judiciário e cargo de ensino público. Beneficiando-me então com esta oportunidade eu fiz o concurso para a Universidade do Paraná, tirei o primeiro lugar porque era o único candidato, de forma que não havia possibilidade nenhuma de ser passado para trás e também o curso de juiz de direito, que passei e fui nomeado para a única vaga em Curitiba. Nestes dois lugares eu fiquei durante dez anos, até 1962.

O senhor escreveu em 1957 um livro bastante polêmico, que é Um Brasil Diferente, dando uma nova visão para o resto do Brasil do Sul do país. O que é que motivou o senhor a pensar na necessidade de fazer este trabalho e desenvolver esta obra?

O Brasil tem uma obra célebre, clássica até hoje que e Casa Grande & Senzala, de Gilberto Freyre. O ponto de vista dele, aliás, certíssimo, em relação ao Nordeste é que a sociologia daquela região tinha sido formada pela contribuição das três raças tradicionais no Brasil: o negro, o branco e o índio. E o Nordeste com toda aquela sua característica específica em matéria de alimentação, em matéria de vestuário, em matéria de clima, em matéria de arquitetura, tudo isso que constitui a fisionomia daqueles estados. Basta ir a qualquer estado do Norte do Brasil para verificar isso. Mas eu sempre pensei vivendo aqui que esse esquema não se adaptava ao Paraná. Aqui tudo era diferente a começar pelos grandes contingentes de imigração europeia que chegaram ao Paraná desde meados do século 19; alemães, poloneses, italianos, mais tarde de outros lugares, até argelinos vieram para o Paraná, do norte da África e fundaram a colônia que é até hoje a Colônia Argelina e assim por diante. Além disso, o clima é completamente diferente do Norte e Nordeste do Brasil, por causa do clima houve modificações automáticas importantes em matéria de vestuário, por exemplo, em matéria de arquitetura, as casas construídas aqui em Curitiba, inicialmente, por causa da influência estrangeira, eram modeladas pelas casas europeias. Nós aqui criamos essas casas com telhados inclinados, como na Suíça e na Alemanha destinados a escorrer a neve, que aqui não havia nunca, mas havia pelo menos os telhados, já era um avanço que nós faríamos com relação à Europa. A alimentação era completamente diferente, porque esses estrangeiros introduziram a macarronada, a polenta, coisas deliciosas, a salsicha e o chucrute. O trivial brasileiro, o feijão e o arroz, era considerado comida pobre que não era típico da região. Basta dizer que hoje, em Curitiba, em cada duas portas nós encontramos um restaurante servindo feijoada, e isso é muito recente aqui no Paraná e se tornou popular, mas tradicionalmente não era comida paranaense. De forma que, observando todos esses fatos, eu me dispus a escrever um livro que os examinasse, que estudasse de perto essa influência dessa imigração, e assim que surgiu um pouco em reação contra a Casa Grande & Senzala, mas também por influência de Casa Grande & Senzala é que escrevi este livro Um Brasil Diferente.

A escravidão também teve aqui uma situação diferente, uma importância menor em termos quantitativos.

Essa é outra grande diferença fundamental. Porque principalmente no Norte do Brasil, a escravidão foi um fator econômico de produção, em outras palavras: toda a economia repousava na escravidão. E aqui no Paraná não houve isso porque as indústrias clássicas do Paraná exigiam poucos trabalhadores; eram a pecuária, a coleta da erva-mate e de madeira, de forma que o Paraná só se constituiu como Estado em 1953. Houve alguns escravos, em Paranaguá, no litoral, em Castro, em Curitiba, em outros lugares do Estado. Mas a existência de escravos não implica a existência de escravidão como eu disse como sistema econômico de produção. E tanto não houve que o tipo físico do paranaense sempre foi de pessoas loiras, com pele branca. Não se trata de ser racista, trata-se de olhar a realidade e ver o que está acontecendo nas ruas, por exemplo.

O senhor acha que foi mal compreendido? Houve uma reação àquilo que o senhor escreveu descrevendo o Sul do Brasil?

Houve da fato. Entre outras coisas eu cometi o erro, o crime de contrariar ideias feitas. E as ideias feitas são muito sólidas, é aquela concepção do “Brasil brasileiro”. Até hoje no Norte, no Nordeste do Brasil, eles são convencidos que eles são o Brasil verdadeiro. Nos aqui no Sul do Brasil somos no máximo uns gringos que estamos aqui de passagem. Então, contrariar ideias feitas e ao mesmo tempo propor uma nova interpretação do Paraná, na minha ingenuidade eu achei que ia ser um livro muito bem recebido, ao contrário, porque revelava um novo aspecto da vida paranaense e criou-se realmente uma espécie de má vontade e de silêncio em torno desse livro. Por exemplo, nos estudos históricos da Universidade Federal do Paraná eu fui informado que usam muito o livro, mas jamais é citado, jamais é mencionado como fonte de pesquisa. De qualquer forma o livro está aí e essa realidade foi confirmada pelas estatísticas que eu mencionei. Os viajantes estrangeiros que vinham para o Paraná de passagem, a primeira coisa que observavam era a diferença do tipo físico em relação ao resto do Brasil. Então, tudo isso deu esse caráter que o Paraná tem e que conserva até hoje.

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Wilson Martins em reunião almoço com amigos. Sentados, Wilson ladeado por Norton Macedo e Nireu Teixeira. Em pé, da esquerda para a direita, Miguel Sanches, Fábio Campana, Tato Taborda e Jamil Snege.

40 anos se passaram de 1957 a 1997. O livro deveria ter uma nova leitura hoje ou ele permanece atual em muita coisa? Como é que o senhor colocaria este livro hoje, Um Brasil Diferente?

Atual não, porque ele vale até a data em que ele foi publicado, porque depois disso o Paraná passou por modificações extremamente importantes e extensivas, todo o Norte e Oeste paranaense, o fenômeno das imigrações internas, nordestinos e nortistas que vieram para o Norte do Paraná atraídos pelo café. Ou gaúchos, de imigrantes da terceira e quarta geração que vieram para o Oeste paranaense, brasileiros da terceira e quarta geração, mas houve sim uma imigração interna importantíssima. Não se trata de atualizar o meu livro, ele não deve ser atualizado porque seria deformá-lo. Ele deve ser lido hoje como uma obra histórica, apropriada para aquele tempo que foi escrito. Mas o que o Paraná está esperando é que alguém escreva agora um novo livro com estes novos aspectos que ocorreram desde então.

O imigrante influenciou, mas também foi influenciado por aquela população que já estava aqui no Paraná.

Este é um caráter específico do Paraná. Porque não houve uma predominância de imigração e não houve nenhum gueto, nenhum isolacionismo por parte desses grupos imigratórios. Os que se instalaram na cidade, que eram os artesãos, os industriais, que eram os pequenos industriais como os alemães, e os que se instalaram no interior, que eram os agricultores, como os poloneses no Sul do Estado, os italianos aqui em Curitiba e nos arredores, eles começaram a se misturar entre eles, então houve esse fenômeno inesperado, é que eles não se isolaram nos seus próprios grupos. Inicialmente sim, numa colônia homogeneamente alemã e polonesa em algum lugar. Eles não tinham com quem se misturar e havia o casamento interno entre eles. Mas logo com as comunicações houve esse fenômeno que acho muito positivo, que eram os casamentos que nós podemos chamar “mistos”; alemães com poloneses, poloneses com italianos, italianos com brasileiros e assim por diante. De forma que houve uma espécie de homogeneização desses diversos grupos e de todos eles que nós podemos chamar de substrato brasileiro tradicional. Que é claro, havia aqui uma população branca originária, de origem portuguesa, espanhola também, estes eram por assim dizer os donos da terra. A princípio havia uma certa desconfiança. Havia pais que diziam “jamais deixaria minha filha casar com um alemão”, esse tipo de coisas, que depois se estenderam aos negros “jamais deixaria minha folha se casar com um negro”. Essa desconfiança do estranho, que no Paraná por definição é suspeito. Mas o Paraná venceu isso, basta ver a lista de falecimentos da Gazeta do Povo para perceber como esses nomes estrangeiros permanecem até hoje. Um fenômeno muito curioso: quando uma moça brasileira casava com filho de imigrantes o nome estrangeiro se perpetuava Mas quando era um filho brasileiro que se casava com uma filha de imigrantes o nome brasileiro se impunha. Então tem muito Silva e muito Cavalcante que não são tipicamente brasileiros, mas somente por causa desse fenômeno de nomenclatura matrimonial.

O leite quente do sotaque paranaense. Qual a interpretação que o senhor tem para isso, tanta polêmica existe sobre a origem do nosso sotaque curitibano?

Olha, este é um assunto para especialistas em glotologia, em fonética, eu não me sinto muito competente para falar sobre isso, mas tenho naturalmente as minhas suposições pessoais. Eu imagino que antes demais nada essa imensa contribuição variadíssima de etnias, de vozes e línguas estrangeiras que soavam aqui no Paraná inteiro, principalmente em Curitiba, forçou uma certa homogeneização da pronúncia e o esforço que todas essas pessoas faziam para pronunciar corretamente criaram essa tendência a pronunciar todas as vogais claramente e abertamente, evitando aquele chiado típico do Rio de Janeiro e do Nordeste. O chiado dos S’s e dos T’s finais (As casas são bonitas). E essa pronúncia é falada até na televisão e dessa maneira é adotada imediatamente pelo resto do Brasil. Há outro fato que a vida aqui no Paraná, até meados do século 20, era muito calma. Não tinha aquela aflição, aquela movimentação, aquele ímpeto dos grandes centros brasileiros. Isso provavelmente também terá influenciado também na maneira mais lenta, mais clara de falar. Eu mesmo, até hoje, sendo considerado um homem de boa dicção, de poder trabalhar até no rádio por causa disso, mas eu sou percebido fora do Paraná como um homem que fala paranaense, mais do que paulista, do que carioca. Esses fatos todos acho que concorreram para modificar a pronúncia do paranaense. E nós pronunciamos muito mais claramente e muito mais corretamente o português do que essas deformações linguisticas do Rio e de do Nordeste brasileiro.

Para a timidez paranaense, o senhor tem alguma explicação, no desenvolvimento da história, nesse estudo todo que o senhor fez sobre a cultura paranaense?

Essa timidez é um pouco de origem histórica. É preciso considerar uma coisa: quem vive no Paraná nos nossos dias tem a impressão que sempre o Paraná foi um Estado importante e injustiçado pelo resto do Brasil. Mas isso não é verdade, não corresponde à realidade histórica. O Paraná até 1950, por aí, era um Estado um pouco esmagado pelo prestígio do Rio Grande do Sul de um lado e de São Paulo por outro lado. E nesse ponto o Paraná teve um destino comum com Santa Catarina, eram Estados considerados menos importantes e de fato eram menos importantes do que o Rio Grande do Sul e São Paulo. Isso criou nos paranaenses, sobretudo nos curitibanos – nós falamos paranaenses e pensamos em Curitiba – uma atitude desconfiada e ressentida. O curitibano tradicionalmente tinha essa ideia que era um injustiçado, cujas qualidades não eram reconhecidas. Então tem uma espécie de sentimento de inferioridade com relação ao Rio e São Paulo e também um certo rancor com relação a essa gente, tudo isso ligado à ideia de supervalorizar tudo o que vinha do Rio e de São Paulo. É um processo extremamente complexo, que anda em várias direções, não anda só em um sentido único. Tanto que agora o Paraná está muito mais afirmativo e ninguém fala mais na timidez paranaense, por quê? Porque o Paraná criou essa importância econômica e política nos últimos 30, 40 anos e já não tem mais essa reação psicológica instintiva de reagir contra o desconhecido, contra o importante lá de fora.

Mas na comparação, por exemplo, com o Rio grande do Sul que tem uma música forte, uma cultura forte, o Paraná nesse sentido ele perde terreno, por quê?

Perde por isso, justamente, porque o Rio Grande do Sul, desde o século passado foi um Estado muito imperialista, muito importante com relação à sua política, o Rio Grande do Sul os seus políticos dominaram o Brasil, desde a Revolução de 30 em diante até o fim do Estado Novo. E essa civilização toda especial do Rio Grande do Sul, o temperamento espanholado que eles têm, esse temperamento platino, toda aquela região divide com o mesmo território, isso tudo fez do Rio Grande do Sul, inclusive da sua música regional, uma força muito imperativa que o Paraná não teve. Justamente por isso, porque o Paraná não houve aqui esse instinto de criar nem mesmo uma literatura tão importante como no Rio e em São Paulo, nem mesmo a música, nem outras artes congêneres.

O senhor fez um trabalho bastante importante com sete volumes A História da Inteligência Brasileira, feito nos Estados Unidos. Que explicação o senhor daria para essa dificuldade do desenvolvimento brasileiro, de onde na origem brasileira vem os problemas que o país convive hoje?

Bom, esse título A História da Inteligência Brasileira significa a história intelectual do Brasil. O projeto deste livro era de fato fazer uma história intelectual no sentido mais amplo da palavra, não só da história da literatura, mas da literatura com relação a todas as atividades intelectuais. Por exemplo, as discussões políticas, as rivalidades religiosas, os problemas sociais, tudo isso que era discutido em cada momento, em um momento em que eram publicados tais e tais livros de literatura. Então, ano por ano eu tratei de estudar quais as relações que a literatura tinha com essas diversas formas de trabalho intelectual e vice-versa. Tudo isso no meu livro começa em um ano específico que é 1550, quando fundaram as primeiras escolas jesuíticas no Brasil, a primeira atividade intelectual no Brasil foram nestas escolas no século 16.

O conservadorismo da religião então pesou muito nos problemas que o Brasil vem a enfrentar?

Pesou muito porque o Brasil nasceu já sob a influência do Concílio de Trento, que foi a nossa reação católica contra o protestantismo. O protestantismo apareceu evidentemente, como todos sabem, na Europa e estava ganhando terreno precisamente na mesma medida em que a Igreja estava perdendo influência. Foi criada uma ordem religiosa, a dos jesuítas, muito inclinada aos estudos intelectuais, que de fato predominou no ensino brasileiro até o século 18 e por meio dessa educação jesuítica o Brasil teve uma formação intelectual muito determinada por um tipo de conhecimento, de educação, de filosofia e ignorou outros, por exemplo, nós ficamos fora de todo o desenvolvimento do racionalismo na Europa, do livre exame, das discussões religiosas e assim por diante. Então são esses fatos que vão determinar o caráter da mentalidade brasileira, da nossa educação.

O senhor ficou de 1962 a 1992, 30 anos, vivendo nos Estados Unidos, lecionando em universidades americanas. Por que essa decisão, foi uma oportunidade que surgiu, foi uma opção sua, o que o levou esse tempo todo fora do Brasil?

Eu não decidi nada, na verdade. O fato é que – parece uma história inventada de telenovela, mas ela é verdadeira – um intelectual português que vivia em Moçambique, naquele tempo era uma colônia de Portugal, enviou eu não sei por que, um livro chamado Panorama das literaturas das Américas, em que cada capítulo correspondente a cada país deveria ser escrito por um especialista deste país traçando um panorama da literatura de 1900 a 1950. Ele convidou inicialmente um escritor de Minas Gerais, que não aceitou e que indicou meu nome. Eu escrevi este capítulo sobre o Brasil e o livro foi editado não em Moçambique, mas em Angola, que também era colônia portuguesa, numa cidade chamada Nova Lisboa, hoje chama-se Oambo. Este livro foi lido por um professor norte-americano em Costa Rica – veja que o negócio é internacional mesmo – ele gostou do capítulo e me perguntou se eu estava disposto a passar um ano na universidade dele ensinando literatura brasileira, em Kansas. Eu aceitei, passei um ano em Kansas, quando me preparava para voltar para o Brasil, uma outra universidade em Wisconsin me convidou , fui para lá, passei dois anos e quando tudo parecia destinado a voltar para o Brasil, a Universidade de Nova York, já então como professor titular de literatura brasileira, cargo que eu aceitei, naturalmente, e onde fiquei nos seguintes 26 anos.

Curiosamente, esta oportunidade oferecida pelos Estados Unidos é que tenha lhe dado a oportunidade de ir mais a fundo no seu estudo sobre a própria cultura brasileira, mesmo a distância.

Sem dúvida, eu estou convencido que esse livro só poderia ter sido escrito nos Estados Unidos pelas facilidades oferecidas pelas universidades americanas e os meios de investigação. Aqui no Brasil, é triste dizer, mas é verdade eu não teria jamais todo esse material de consulta e conhecimento que tive nas diversas universidades americanas e todos os serviços bibliotecários que lá são de primeira ordem. Tudo é facilitado realmente para a pesquisa intelectual. De forma que eu trabalhei 16 anos nesse livro fazendo as pesquisas e me aproveitando dos recursos oferecidos pelas bibliotecas americanas.

A readaptação ao Brasil, ao Juvevê, onde o senhor foi morar aqui e Curitiba depois de 30 anos retornando em 1992?

Não, não houve problema nenhum de readaptação porque eu sou um homem sedentário, eu vivo realmente dentro de uma sala, de forma que aqui, ou na Conchichina, em Berlim, em qualquer lugar o meu panorama é sempre o mesmo; uma sala com vidros e a máquina de escrever. E eu sempre me considerei na verdade um curitibano. Fiz todos os meus estudos aqui em Curitiba, constituí família, sou casado com uma mulher que é descendente de alemães, naturalmente isso explica Um Brasil Diferente, vinha todo ano ao Brasil, nas grandes férias, para tomar contato pessoal com as coisas brasileiras, viajei pelo Brasil para fazer as pesquisas desse livro, de forma que não houve problema de readaptação, eu me senti em casa desde o primeiro dia.

O fato de ser escolhido, anos atrás, pela Associação dos Críticos de São Paulo, como melhor crítico literário do Brasil. Como o senhor recebeu isso principalmente estando fora daquele eixo que acaba fazendo a cultura brasileira?

Esse é o lado que mais me envaidece. É que eu não pedi, nem influenciei, não fiz ninguém pedir por mim e este prêmio foi concedido então espontaneamente, e no mesmo projeto premiaram a Raquel de Queiroz e outros escritores e artistas brasileiros, pois este é um grande prêmio destinado aos vários tipos de arte no Brasil. Fiquei naturalmente muito envaidecido e também satisfeito por receber este prêmio, porque a atividade de crítico não é das mais simpáticas do mundo. Um crítico receber um prêmio é realmente uma coisa extraordinária.

O senhor criticou Jô Soares, Chico Buarque, isso lhe custou algumas respostas depois de alguns intelectuais que não gostaram.

Intelectuais na verdade não tinham nada com o peixe. Na verdade foi um cantor brasileiro chamado Caetano Veloso que se pronunciou em um programa de televisão no Rio de janeiro sobre meu artigo. Aliás, com grande violência, porque disse que meu artigo era uma porcaria. Eu já sabia disso, não precisava que ele me dissesse. Mas realmente foi a palavra que ele usou para qualificar o meu artigo.

O senhor continua hoje escrevendo para o jornal O Globo, para a Gazeta do Povo e colaborando para outros veículos.

Exato. Eu faço a crítica semanal no Globo e na Gazeta do Povo, eventualmente escrevo quando me pedem para os jornais de São Paulo; o Estado de S. Paulo, o Jornal da Tarde, revista República, de forma que com essa atividade eu mantenho a cabeça em funcionamento.

Finalizando professor, como crítico literário e falando do Brasil, tradicionalmente considera-se que este é um país que lê pouco, o senhor vê alguma saída para a nossa cultura, vê perspectivas?

Este é um problema complicado porque o Brasil lê pouco alguns tipos de literatura e lê muitos outros livros. Nós realmente confundimos muito o público leitor dos livros de ocultismo, de autoajuda, os livros de literatura infantil, os livros de ficção e os livros de crítica. No caso a crítica, por exemplo, é o gênero que tem menos leitores, porque é muito especializado e só interessa quem realmente tem um interesse profissional na literatura. Mas em geral a literatura vai muito bem, nós estamos hoje com grandes tiragens dos diversos livros de ficção, até a poesia continua a ser publicada, é verdade que quase sempre por conta do autor, mas enfim sempre tem um público. Tudo bem considerado e também comparando com outros países, não creio que a nossa situação seja desesperadora. Eu tenho lido estatísticas, por exemplo, francesas e norte-americanas e lá as queixas são as mesmas. Todo mundo se queixa de que o público não lê, só lê os best-sellers, a literatura fácil, de massa. Mas isso é um fenômeno normal, ninguém lê Shakespeare o dia todo, não há um grande público para os grandes autores, para Dante, por exemplo, ou para Goethe. A literatura em si eu acho que continua tendo a sua vitalidade própria.

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